【旧闻】新加坡总理李显龙在彭博创新经济论坛欢迎晚宴对话内容文字版
2023 年 11 月彭博创新经济论坛在新加坡举行，本届主题是“拥抱不稳定”，李显龙总理 11 月 8 日在欢迎晚宴上同彭博社总编辑米思伟（John Micklethwait）分享他对中美关系未来走向的看法，这是 YouTube 视频链接。
李显龙（Lee Hsien Loong）是新加坡第三任总理，出生于 1952 年，2004 年 52岁开始任职总理，他在今年宣布将开始移交权力，据新加坡宪法相关条例，下一次大选最迟将在 2025 年 11 月举行，这意味正常情况下李显龙将在 2025 年卸任总理。李显龙是新加坡第一任总理李光耀（Lee Kuan Yew，1923 年– 2015 年）的长子，李光耀在 1990 年卸任总理后交棒给吴作栋（Goh Chok Tong），目前新加坡三任总理都来自人民行动党。
下面是李显龙晚宴对话视频的文字版。
【关于巴以冲突】
米思伟：李总理，感谢您接待，我们，再加上迈克的感谢。我们会尝试在严肃性中加入一些幽默，但通常如你所知，我们从中美之间的冷战开始这些对话，但这次我们有两场热战，我们有哈马斯和以色列，俄罗斯和乌克兰，所以我们可以首先从哈马斯和以色列开始。10 月 7 日，您大声谴责哈马斯此后所做的事情，自那以后，随着对加沙的轰炸仍在继续，您已经呼吁对于休战或停火，您还说也许有必要调查可能的战争罪行，您谈到需要更新两国解决方案，这与美国的立场略有不同，我想知道您是否可以为我们解释一下你是如何形成这一立场的。
李：我们必须采取有原则的立场，即要考虑到我们的国家利益，也考虑到我们人情感和人们的反应。我们的原则是边界不受侵犯，人民和国家拥有自卫权，杀戮无辜平民、妇女、儿童、老人或任何其他平民的行为违反了国际人道主义法。10 月 7 日发生的事情不仅违反了国际法，而且是大规模的可怕恐怖袭击，因此我们完全理解以色列人对此的感受以及为什么他们会做出这样的反应，但自那时以来，由于以色列的行动，加沙发生的事情是一场巨大的人类悲剧，我的意思是，数字每天都在不断增加，但比 10 月 7 日所造成的多出很多倍，妇女儿童和许多无辜平民遭受了大规模的破坏，世界各地的每个人都绝望地看着这一点，并说这肯定必须停止。无论对错如何，你们都必须有人道主义考虑。我们试图在我们的声明中表达，我认为重要的是我们即要认识到 10 月 7 日第一次袭击中所做的邪恶事情也要认识到现在加沙正在发生的非常悲惨的事情。我们必须劝告以色列人和其他所有人遵守国际准则，并为无辜平民着想。
米思伟：你认为有一个长期的解决方案吗？你一直是两国方案的支持者，现在还有可能吗？
李：除此之外别无选择，这看起来很困难，看起来遥不可及，但两国方案的替代方案是一国方案，这意味着一方或另一方必须被挤出，并且 是不可想象的，所以如果你不能努力实现两国方案，你的子孙后代将陷入相互毁灭的循环中。
米思伟：你担心这个地区的安全吗？我是说邻国马来西亚的首相安华，你知道，他多次公开支持巴勒斯坦人，我想有些人担心，我看到你已经对这个地区更多的恐怖主义采取了一些预防措施。
李：我认为外交立场是一回事，一些国家支持巴勒斯坦一些国家支持以色列，新加坡与以色列有外交关系，我们与巴勒斯坦权力机构也有友好关系，因此外交支持并不难，但恐怖主义是一种危险。在欧洲，在法国，我想在比利时等地，你们已经看到了独狼式袭击事件，在美国发生过一起袭击事件，一名无辜的巴勒斯坦男孩被杀害，这也可能发生在这里。我们在新加坡发现了一些自我激进化的人，包括想做可怕事情的青少年，他们去买了防弹背心和刀，并进行练习，其中一些人想代表伊斯兰组织在中东作战，有些人想效仿基督教会恐怖分子，攻击新加坡的两座清真寺的穆斯林。因此，该地区仍然有一些恐怖组织没有消失，我们在新加坡发现了伊斯兰贾马尔组织，他们隶属于基地组织，他们准备在新加坡发动七次卡车炸弹袭击。但他们仍然存在，他们在监视，他们的一些追随者肯定会被激怒，他们可能会计划一些事情，所以我们必须非常认真地对待它。
【关于俄乌战争】
米思伟：你说你赞成加沙停火，你认为我们什么时候会停火乌克兰，你现在担心俄罗斯正在获胜吗？
李：我认为乌克兰将是一场漫长的战斗，这将是一场非常艰难的战斗，因为俄罗斯不会宣布他们输了，乌克兰也要凭借自己的资源，甚至欧洲和美国的支持，能够继续战斗并坚持下去，你可以补充你的枪支、你的炮弹、你的飞机和坦克，但人类死亡、伤亡，这些可以继续，但不可能永远持续下去，所以我认为俄罗斯已经未能实现其战胜乌克兰的目标，这对世界来说是一个很大的好处，因为如果他们真的能够突然发起压倒性的成功攻占行动，那么就会有一个新的边界，那么我认为世界会变得更加危险，但事实上他们失败了，他们付出了可怕的代价，这是一个优点。但这个事情会在哪里结束，乌克兰的支持者能坚持多久，美国国内的情绪又将如何变化？对于这届政府，我想大家知道拜登总统的立场，但明年就要大选了。
米思伟：我们将回来讨论这个问题，但我只想简单问一个关于乌克兰的问题，你认为你所描述的俄罗斯的可怕经历是否改变了中国可能进攻台湾的想法？
李：我不认为中国人会轻率地考虑进入台湾，他们肯定知道，他们的陆军、海军和空军都会告诉他们，两栖攻击进攻台湾不像硫磺岛战役那样，那一战已经够血腥了，所以我确信他们必须做出考量。但我不相信他们会以“扣动扳机”为乐，他们有一个问题，他们希望台湾成为一个中国的一部分，但如何达成呢？我相信，如果他们没有被挑衅，如果事态没有失控，我不相信他们会…你不会在某天醒来时发现他们已经决定发起大规模行动。
【关于南中国海问题】
米思伟：你现在是否更担心，我来到这个地区的感受是，是的，关于台湾的讨论仍然存在，但也有关于菲律宾的一些讨论，在南中国海，小马科斯总统对中国咄咄逼人，他们是美国的盟友，这肯定会非常困难。
李：这是另一个可能的爆发点，因为亚洲四国在南中国海都有主权主张，这与中国的主权主张重叠，菲律宾、文莱、马来西亚和越南。所有这些国家首先都希望在自己之间达成某种安排，而最想与中国达成某种安排，因为中国确实是最大的声索国，也是最有实力的。但与此同时，他们所有人都与中国有其他利害关系。与中国的贸易，中国是他们最大的贸易伙伴，我认为对他们所有人来说都是这样，因此，南海问题固然重要，但它不是唯一的利害关系，我不相信他们中的任何人真的想要把它推到边缘
米思伟：但也没人料到普京…
李：但我想说的是，就东南亚国家而言，他们对前苏联人常说的“力量对比”的认识，换句话说，谁站在你这边，谁站在我这边，谁的部队更大，我认为他们有一种非常健康的现实主义意识，因此会有一些限制，甚至菲律宾人，我的意思是美国人是他们的条约盟友，但你确定你想参加一场让自己的国家成为战场的战斗吗？
【关于中国的看法】
米思伟：在中国国内，你所说的中国似乎变得更加现实，习近平想得更多，他准备扮演一种更长期的角色，你是这样看的吗？
李：我认为中国想要发展，中国决心发展，他们相信，我认为这是正确的，他们迟早会以某种方式实现这一目标，你可以让他们落后几年，你可以剥夺他们的技术，但他们会开发出自己的技术，也许没有那么好，但他们会有自己的东西，而且他们决心向自己的人民展示并向世界展示这是可以做到。挑战在于他们如何做到这一点并感到自豪同时激发世界其他地区的信心，并让他们感到某种安心，这非常困难，因为你可能认为你没有做任何不合理的事情，这是你的权利，大小国家都有权这样做，但当一个小国做了某件事时，其他人可以说好没关系，我的意思是没有造成伤害，但是当一个大国做出同样的行为时，你可能会在不知不觉中引起各地的反响。我认为，中国人需要一段时间才能找到正确的感觉，才能变得更高、更强大，同时又能让所有人都站在一边保持良好的关系。我认为他们正在努力，你看澳大利亚总理阿尔巴尼斯今年来曾于中方有过一些困难的时刻，但他最近去了中国，双方都希望向前迈进，希望建立关系。中国知道澳大利亚是美国的盟友，他们正在购买美国核潜艇，但他们仍然需要这种关系。
米思伟：有趣的是，这个新的、成熟的中国可能与你和我开始的想法略有不同。
李：不，我不确定这是否应该由我们来判断他们是否成熟。他们处于不同的阶段。
米思伟：我是一名记者…
李：你可以使用语言，但我必须使用自己的语言。
【关于中美关系，以及印度的影响】
米思伟：拜登即将去旧金山与习近平会面，这就是这种关系的核心。
李：不，这是两国关系在这一困难时刻的必要步骤。他们去年在巴厘岛会面，那是一次很好的会晤，他们就一些原则达成了一致，即互相尊重，相互合作，实现共赢。但在那之后的 12 个月里，事实上还不到 12 个月，事情偏离了轨道，他们正在努力让事情再次回到正轨，我认为，为了使会议能够举行并取得成效，双方经历了很多周折。但我认为这是两国之间非常深刻的矛盾，你需要一次会议来朝着正确的方向前进，但你不能指望一次会议能让一切重回甜蜜和光明，这肯定是不可能的。
米思伟：那么，结局肯定会和上次一样，可能会在芬太尼等问题上达成协议，但一切又会卷土重来，贵国的外交部长在今天的会议上说得很好，天气可能会变好，但是气候，如果你想想我们之间的所有对话，气候会继续变得越来越糟糕吗？
李：我认为气候非常困难，双方都有根深蒂固的观点。在美国，两党唯一达成共识的是中国是一个严重的威胁。在中国，也有一个非常强烈的共识，即美国会阻止他们，与美国共存很困难，你不应该尝试，你应该准备好保护自己，抵御美国。所以当双方都有这样的观点时，即使想要考虑延申和谈论一个更具建设性的未来都是困难的。
米思伟：另一个不可估量的问题就是美国大选。我注意到你刚刚宣布，正如迈克所说，你宣布明年你将在临近党的第 70 周年纪念日之前将权力交给黄循财副总理。
李：不，我不是说要在临近纪念日之前，我说的是在这之前。
米思伟：但你也知道，那是 11 月，奇怪的是，这也是美国大选的日子，如果我们看看民意调查，现在一个叫特朗普的人领先，你看了之后会不会想，天哪，又是他？我会把他交给…
李：那不是我的主要考虑。
米思伟：但这是否是一种额外的激励？
李：不，这个世界很困难。我的意思是无论我明年还是 5 年后移交都会有一些事情悬而未决，地平线上也会乌云密布，这恰好是最接近你、最突出的一个问题。
米思伟：但如果特朗普当选，我认为会给中国带来更大的压力，让中国成为房间里的大人，我知道这也是你一直希望他们做的。
李：我不知道。我认为特朗普采取了一些拜登至今没有转向的政策，比如对中国产品征收关税，总体上使两国关系变得更不可预测。拜登的做法更可预测，但在中国的问题上，他没有改变特朗普时期的做法，我认为他的态度也相当坚定，一种他不想发生冲突的感觉，但他也不会在他强烈反对的事情上让步。如果你回顾一下特朗普先生之前的表现，我想这可以让你对他的外交政策有所了解。但这是一场漫长的博弈，四年在政治上是很长的一段时间，但在两个大国的关系史上并不是很长的时间。因此，即使在美国，你们也要忙于处理世界上最重要的双边关系以外的事情。在另一方面，在世界其他地方，这仍然应该是一个主要关注点，希望我们能有这样的视角、平和的心态和能力，我的伙伴正处于困难时刻，让我们看看我如何能够在不吃大亏的情况下处理这个事情，但也不会把事情弄得更糟。
米思伟：这听起来有点像房间里的大人，但现在是否还有第三个人，那就是印度。
李：我认为印度正在迅速发展。去年，他们是世界上增长最快的国家之一。莫迪先生的经济改革和数字化推动正在取得进展，推动印度再上一个台阶，但还有一段距离。因为印度经济是中国的 1/5，他们的国际贸易大约是中国的 1/5，他们的人口更年轻，而且仍在增长，不像中国，中国人口年龄更大，已经稳定，而且正在开始增长下降。但印度必须充分利用它，必须将影响力扩展到次大陆之外，以影响东亚、东南亚和更广阔的世界，我想你可以看到他们开始用四国联盟这样做了，但我不认为他们在次大陆以外的更广泛的竞争中投入了同样多的资源。
米思伟：在这方面，他们落后于中国，他们没有通过一种…
李：我认为，如果他们决定建设“一带一路”，那么他们的体系也无法与中国的体系相适应，例如，我不认为他们会说，“好吧，我想投资基础设施”，然后突然你发现港口、公路、机场、火车在世界各地涌现。这是好事，也可能是坏事。
米思伟：你能否告诉我，我是说，我们已经通过你谈论了新加坡，你在这里的时间你一直在美国和中国的中间，此外，你们是象征全球化的伟大代表，然而，你看，在我们进行的所有对话中，每年都感觉到世界的区域性更强，全球性更弱。我提到过特朗普，特朗普现在表示如果他上台，他将对所有货品征收 10% 的关税，这样肯定会是全球化时代的终结。
李：现在的趋势并不乐观，即使没有特朗普，有了劳资关系法，你们也在制定产业政策，你们在为芯片制定规则，在为环保科技制定规则，但从根本上说，你们决定要为自己制定规则，而不是依赖于多边谈判的所达成的规则。如果我们谈论的是基于规则的秩序，那么就很难理解规则究竟是如何指定的，如果每个人都采取这种方法，那么实际上就不会有任何规则，我们都会陷入困境，我认为欧洲人已经非常有力地阐述了这一点。
【关于人工智能的看法】
米思伟：我可以问你一些人们希望制定规则的领域吗？就是人工智能，我查了一下，你是第一个，在所谓的领导人里，你是第一个在剑桥大学获得最高数学学分的人，迈克没有提到。遗憾的是，我在牛津没能拿到，但你是第一个来自新加坡拿到最高分的人，所以你懂数学，我想问你的是，你是否认为人工智能是互联网更大的变革吗？
李：首先，你得明白有很多事情是你不了解的。对于人工智能，我们大多数人都不知道它会走向何方，我认为即使是研究人员也不知道它会走向何方，我也不假装理解它是如何发展的。我对它的原理有一个模糊的概念，但我不明白他们是如何使所有这些神奇的结果发生的，我也不知道目前的方法可以走多远。当人工智能的想法出现时，人们开始发明像 Lisp 这样的计算机语言，用于人工智能编程聊天再到 ChatGPT，我们花了 50、70 年的时间。 从上世纪 50 年代到现在是一个漫长的过程，在这条路上，人们一直在想，我们即将取得突破，最终确实发生了，现在你认为已经在迅速发展了，但它是否会发展到可以进行对话，并且聊天机器人可以采访我，或者我可以采访聊天机器人的地步吗？两个聊天机器人之间的对话可能比我们更好，我们不知道，可能只要多投入 10 倍以上的芯片和 10 倍以上的算力来实现这一目标，也可能是你达到的一个极限，然后你需要在理论上有另一个突破，将其提升到一个新的水平，它具有洞察力、理解、判断、推理、同理心，但我认为原则上 没有理由不能建造一个可以思考、行动、说话、看起来也像人类的机器。有些哲学家认为这不可能的，我不这样认为，我认为这是可能的，但我不知道这需要多长时间，我只知道，如果它真正出现时，我们将有非常深刻的问题需要回答。那将是一个非常难回答的问题，因为如果它像你一样聪明，你将无法预设程序让它愚蠢到能被消灭，这是一个根本矛盾。我是说，你认为可以在某个地方做个特殊按钮，按了之后，它会突然“是，先生”并服从你，但如果它真的那么聪明，他就不会想到所有的后果。
米思伟：但在这技术力量平衡中，你是否感觉到美国遥遥领先于中国，还是…
李：我认为现在他们领先，一方面是因为技术，他们能制造芯片的技术，另一方面他们吸引了如此多人才，即使是亚裔、华裔、印度研究人员他们也在美国取得突破，这也是因为美国的自由企业制度。我的意思是，在硅谷，你可能对科技公司有自己的看法，但他们能够接受一个新的想法并用它来改变世界，变得更好或更糟。现在我们有了一些正在发生的事情已经对世界产生了影响，它不是要成为一个超级机器人，而只是要成为你的人工智能助手，帮助你起草一段话或写一篇简短的便条。我们需要积累操作经验，了解其中的隐患，以便我们能够做出明智决定，对其进行监管。现在，我可以有把握地说，在我国政府，我认为在大多数政府中，技术人才比政府人员更了解这方面的情况。这是固有的方式，突破正在发生，我们不是取得突破的人。大学和企业里的人们在主导这件事，他们比我们知道得多，他们中的一些人很担心，我认为我们有理由予以关注。
【关于新加坡和李显龙接班的问题】
米思伟：我可以快速问一下新加坡的情况，然后再问一下您自己吗？关于新加坡，今年形势比往年要严峻一些。在新加坡，一些中国商人涉嫌洗钱。你们甚至有一两名政府官员，不是被牵扯进洗钱，但却受到了调查等等，我知道与某些南欧国家相比，这并不会让人太过担心。
李：不，我们不会与某些南欧国家相比，甚至不与任何北欧国家相比，我们只是想保持高标准，当标准达不达标时，我们就必须处理。偶尔，你会发现我们中的某个人没有完全达到他应该达到的标准，或者似乎做了一些不太正确的事情，我们必须做正确的事，而且我们必须让人们看到我们这样做了。我们目前正在这样做。我不认为中国商人洗钱案是丑闻，这是一个刑事案件。罪犯做了坏事，我们发现了，我们进行调查，我们做了需要做的，我们没收了他们的钱、汽车、手袋和其他一切，然后我们在法庭上起诉他们，他们必须证明这些是合法拥有的，他们没有做错任何事。但就新加坡的体制而言，体制是干净的，体制做了它应该做的事情，并将保持自己的纯洁性。如果我们的系统被腐败了，那就有麻烦了。
米思伟：那您就会回到欧洲国家的层面。
李：我不知道欧洲国家处于什么水平。
米思伟：我可以问你一个问题吗？正如你和迈克指出的，明年，在人民行动党成立 70 周年之前的某个时候，你将会把权力移交给黄循财。所以到那时你已经执政 20 年了，我想知道你认为这期间发生了多少变化？我的意思是，如果看看你的父亲，你的父亲是著名的社会主义者，最后却成为了撒切尔主义者。我现在一直在新加坡闲逛，这里有很多大型计划，向退休人士发放更多的钱抵御通货膨胀。你是否已经向左翼转变吗？
李：我们一直在小心翼翼地航行到一个更舒适的地方。不，当经济增长，所有的船都被潮汐抬起时，我们可以承受得起，我们需要非常严格地帮助那些还没有完全跟上的人，你可以告诉他们跑得更快，更加努力，给更多的激励，让他们出人头地，大多数情况下这样做效果很好，我们这样做了很长一段时间，但随着时间的推移，竞争继续，队伍散开，有些人跑得更快了，有些人没有那么领先，然后他们的孩子也没有那么领先，你必须思考如何让这个团队团结在一起，有时，有人做得很好，但世界在他身上产生了变化，突然，第一名变成了最后一名。你该怎么办，你说世界就是这样吗，或者我可以做些什么来帮助他再次回到比赛并做出贡献？我认为，我们正处于这样一个阶段，我们必须共同做更多事情的阶段，我们必须互相帮助，政府必须在那里，我们也必须非常努力地避免政府成为所有问题的唯一解决方案。
米思伟：所以，新加坡政府不会大规模扩大，但会变大一些？
李：我们可能是发达国家中规模最小的政府，因为我们的支出不到 GDP 的 20%，这就是我们政府的预算。新加坡政府预算与一些欧洲国家在国家养老金上的支出占国内生产总值的比例大致相同。我的意思是，你们的制度不同，但我们的制度非常精简。我们也需要非常精简，但老龄化的压力、更高的医疗成本、更高的社会需求正在逐渐推高我们，我们面临的挑战是我们如何为他们提供资金，以及如何在必要时允许这种情况发生，而不至于失控。这就意味着我们要不时地说出“税收”这个禁忌词。我们现在正在这样做，现在我们有像增值税一样的商品和服务税，原来是 7%，今年 1 月 1 日将其提高到 8%，并将在明年 1 月 1 日提高到 9%，我们会实现这一目标的，但我们正在做的是向 2/3 的低收入人口提供相当慷慨的实际现金补贴，以便我能够将这一制度付诸实施。就收入而言，我们现在处于一个新的位置，但就对家庭的影响而言，这还要推迟一段时间。
米思伟：您希望如何被记住？您是否希望被人们记住的是…
李：不，我只想专注于做好我的工作，我还没到坐下来谈论我过去做过什么的时候。
米思伟：这就是我的最后一个问题了，有人说你会成为国务资政，多年前我第一次见到你时，你刚刚接任总理，然后我去见了你的父亲，据说他已经半退休了，然后是国务资政。我惊讶地发现他住在你的内阁之上，这让我惊讶，我觉得离你很近…
李：他不住在那里，他在那里工作
米思伟：对不起，他在那里工作，但是，如果我正在主持内阁会议，而他在那之上…
李：这并没有发生，我正在主持内阁会议，而他在内阁会议室里，它运行得很好，我的前任也在内阁房间，所以有两位前总理在参加会议。某位别国前总理给我说，我无法想象你们的内阁会议是什么样的，但它是奏效的，这是件非常微妙的事情，既要监督，又不能专横，并且能够给予建议和有益的推动又要恰到好处地说出睿智地话语，而不是一味给你的继任者灌输风格。我听从我的继任者的安排，我已经说过，无论他要我做什么，我都会帮助他取得成功，所以你得问问他，他要我做什么。
米思伟：李总理，希望我们明年还能见到您
李：不，我会在观众席上听你讲话。
米思伟：从上位听，谢谢你
李：哈哈